Ситуация Stasus

[El Costa]

Забыл снимок вставить.

В кругу насчитал 67 отмеченных цветом , всего где то 75 фолликулярных соединений , графтов, те что подходят под 1мм панч , ты сам не считал?

Изменено 3 марта, 2018 пользователем El Costa

[Stasus]

Посчитал. Получилось отмеченных салатовым цветом 78 (сиреневые стрелки и цифрами) + досчитывал неопределенные FotoFinder до 93-х (голубыми). Дальше досчитывал от площади 0,9 см2 до 1 см2: 93 + 10% = 102,3. + точно неизвестно, сколько еще в обрезанных частях круга (я вспомнил, что подсчет идет на полном круге, не на обрезанном, как на этой картинке, но это не принимаем к расчету).

 

Полагаю, ты пытаешься предугадать логику трансплатолога, если рассуждаешь размером панча в 1 мм (а почему 1 мм? У них забор/посадка только панчем/имплантером 1 мм?). Я же логику аппарата, так как есть же еще одиночки и двушки, помимо мультиграфтов. Но в данном случае пытался считать и как трансплантолог, так как FotoFinder определил больше одиночек, чем я, значит и общее количество графтов больше.

 

Пусть я "ошибся", к примеру, в 10 графтах, разделив их и пересчитав. В любом случае, по FUEXPERT CLINIC получится очень хорошая донорка больше 90/см2 из видимых на этом фото. Но моя донорка не сравнится с теми испанцами на видео. Поэтому, полагаю, их подсчет транслантологический, не аппаратный. По какой-то ими выработанной методе.

[Stasus]

Да и можно же проще сделать, просто написать им и задать вопрос, как они определяют плотность в графтах на см2, на глаз из опыта, на микроснимке в увеличенном масштабе вручную или какой-то компьютерной программой для подсчета.

[El Costa]

У тебя на фото волосы с номерами 62 , 63, 64 , также 38, 39, 40 , я бы считал за один как ты говоришь , трансплантологический графт . Поэтому у тебя получается цифра больше , там около 75 фоликулярных соединений , что в принципе неплохо , с учетом того что есть много мультиграфтов .

Изменено 4 марта, 2018 пользователем El Costa

[El Costa]

Да и можно же проще сделать, просто написать им и задать вопрос, как они определяют плотность в графтах на см2, на глаз из опыта, на микроснимке в увеличенном масштабе вручную или какой-то компьютерной программой для подсчета.

Вот я вижу что волосы растут как бы " кустами" , что визуально может поместиться в панч 1мм , как они пишут это самый большой диаметр что они используют . Можно не спрашивать у них , самому легко подсчитать.

[Stasus]

У тебя на фото волосы с номерами 62 , 63, 64 , также 38, 39, 40 , я бы считал за один как ты говоришь , трансплантологический графт . Поэтому у тебя получается цифра больше , там около 75 фоликулярных соединений , что в принципе неплохо , с учетом того что есть много мультиграфтов .

75 с учетом недосчитанных в синем радиусе (я пометил их голубыми стрелками и цифрами) или те, что отмечены салатовым цветом?

 

Посмотрим в процессе. Возможно, что по плотности донорка и неплохая, а вся проблема в истончении волоса с возрастом и АГА (+ тонкий по природе ниже нормы изначально). FotoFinder в первой фототрихограмме с 20-кратным увеличением подсчитал среднюю толщину волоса 0,06 мм (60 мкм), а последняя трихоскопия на трихоскопе ARAMO в программе TrichoScience со 100-кратным увеличением вообще показала толщину терминальных волос 46 +/- 0,6 мкм. Точные цифры здесь не особо важны, я не уверен, что аппараты и программы хорошо откалиброваны. Пример тому предыдущая вторая фототрихограмма, где с 60-кратным увеличением показала среднюю толщину терминальных волос аж 82 +/- 1,2 мкм. Но динамику утолщения в ходе лечения можно будет увидеть, сравнив позже, если сделать по той же методе, что и последнюю, где показала 46 мкм.

 

С бритьем под ноль, кстати, последняя фототрихограмма показала, что телогеновых волос в донорке совсем мало. В темени - прилично. Т.е. мой возможный потенциал - это только утолщение.

[El Costa]

Салатовым 67 и 75 с голубыми стрелками , ну пусть грубо говоря 80 фоликулярных соединений , мы же не знаем точную площадь.

Изменено 5 марта, 2018 пользователем El Costa

[Stasus]

Салатовым 67 и 75 с голубыми стрелками , ну пусть грубо говоря 80 фоликулярных соединений , мы же не знаем точную площадь.

У меня же подсчитано и пронумеровано 93 фолликулярных юнита, которые можно увидеть и которые явно в синем радиусе. Тогда должно быть еще больше для объединения, чем 6 указанных тобой объединить в 2. Это минус всего 4. 93 - 4 = 89. Чтобы получилось 75, надо еще объединением заминусовать 14. Площадь синего радиуса 0,903 см2. И почему + 5 еще до восьмидесяти? До 1 см2 от 0,9 см2 - это 10%. Значит и графты + 10%. 75 + 10% = 82,5 без всяких дополнительных допущений, а математически. А если с дупущениями на невидимую обрезанную область, то даже при твоем подсчете будет под 90. При моем - больше 100.

[El Costa]

Ты посчитал за 2 фолликулярные соединения , 20-21,44-45, 48-49, 55-56, 53-54 , 24-25, 60-61 , 36-37, 10-11, 29-30, 89-88 ,90-91, 80-81, 82-83 , итого 14 , плюс 4 = 18 , 93-18=75 ф/c на 0,903см2 , скорее всего это видимая площадь , а полный круг и есть квадратный сантиметр , добавим недостающие 10% + 7гр , получаем 82 гр на см2 .

Одна только плотность не играет важной роли если мало мультиграфтов , вот пример , одинаковая плотность и разное количество мультиграфтов.

Изменено 6 марта, 2018 пользователем El Costa

[Stasus]

Ты посчитал за 2 фолликулярные соединения , 20-21,44-45, 48-49, 55-56, 53-54 , 24-25, 60-61 , 36-37, 10-11, 29-30, 89-88 ,90-91, 80-81, 82-83 , итого 14 , плюс 4 = 18 , 93-18=75 ф/c на 0,903см2 , скорее всего это видимая площадь , а полный круг и есть квадратный сантиметр , добавим недостающие 10% + 7гр , получаем 82 гр на см2 .

Одна только плотность не играет важной роли если мало мультиграфтов , вот пример , одинаковая плотность и разное количество мультиграфтов.

Ок. Оставим этот вопрос пока открытым. Задавать вопрос врачу-трихологу, который проводил фототрихограмму, что точно является площадью 0.903 см2 (обрезанный круг или полный), я сейчас не буду по э-мэйл, а, тем более, ехать к нему на повторную консультацию за 1 000 рублей. У меня большие сомнения в его компетенции и опыте работы на FotoFinder. Через 3 или 6 месяцев возможно повторю у другого врача этой клиники.

 

Аппарат определил 89 фолликулярных юнитов в площади 0.903 см2 и 98 в 1 см2, без дополнительной ручной коррекции добавления неопределенных аппаратом волос.

 

Ну, а какие выводы? Как, по твоему, в FUEXPERT CLINIC определяют плотность донорки? Аппаратно, ручным подсчетом на увеличенном снимке, на глаз из опыта? Если кто списывается с ними, было бы интересно узнать.

 

И еще вопрос. Мультиграфты чем хороши? Тем, что можно их поделить, оставив часть волос из них в донорке, чтобы не сильно нарушить ее плотность, или тем, что дадут более плотную засадку визуально при экстракции и посадке полностью в зону АГА?

 

В любом случае, на мой взгляд, в России при наличие приличного количества мультиграфтов нет пока более достоверного определения плотности, чем FotoFinder. Трихосайнс берет меньшую площадь при большем увеличении, поэтому выраженную обособленность мультиграфта сложно видеть и считать, когда волосы выходят не из одного устья, слишком много возникает спорных ситуаций у трихолога.

[El Costa]

Они скорее на глаз определяют , опыт большой , это не проблема с бинокуляром , хотя наверное и имеют в клинике денситометры.

Мультиграфты хороши тем что - больше волос , большее покрытие .

Изменено 6 марта, 2018 пользователем El Costa

[Stasus]

0,903 см2 в FotoFinder - это площадь полной окружности, а не обрезанной сверху и снизу. Сегодня разбирались в Трихосайнс, там оказывается также накладывается на микроснимок круг, но меньшего диаметра и площади (в клинике Цимбаленко диаметр 3,6 мм, площадь окружности 41 мм2). Это стандартная и обычная практика выделения участка для исследования и анализа волос, и она логична. Полагаю, есть какое-то другое объяснение картинок с обрезанными частями, но никак не то, что якобы их площадь и есть те 10% до 1 см2.

 

И повторюсь, я вспомнил, что когда мы с врачом пытались что-то корректировать сразу после снимков и был легкий спор, что определилось, а что нет (я говорил про выраженное его косоглазие с возможной диплопией, так как он утверждал на явно неопределенные волосы, что они определились, показывая рядом салатовые выделения, но относящиеся к другим волосам), круг был полный в программе.

[Stasus]

Сорри. Радиус окружности 3,6 мм при площади 41 мм2. Диаметр при этом 7,2 мм, конечно.

[Stasus]

Кстати, возникла такая мысля. Если есть сомнения, то можно фототрихограммой в паре мест проверять после операции плотность засадки, чем с линейкой маяться на глаз. Минус 5 графт, к примеру, еще можно как-то объяснить, но если минус 10-15 от оговоренных, то уже есть повод для разговора с клиникой. Но в этом случае, конечно, без бритья под ноль, а только снимок, что в наличии, пока волосопад не начался.

[El Costa]

Кстати, возникла такая мысля. Если есть сомнения, то можно фототрихограммой в паре мест проверять после операции плотность засадки, чем с линейкой маяться на глаз. Минус 5 графт, к примеру, еще можно как-то объяснить, но если минус 10-15 от оговоренных, то уже есть повод для разговора с клиникой. Но в этом случае, конечно, без бритья под ноль, а только снимок, что в наличии, пока волосопад не начался.

Stasus , это выглядит немного угрожающе для докторов)))

[Stasus]

Stasus , это выглядит немного угрожающе для докторов)))

Не ну для себя, если вопрос гложет. Видел в отчетах народ линейки к передней линии прикладывает и что-то там пытается подсчитать. И потом, а вдруг скажут "лады, приезжайте через столько-то, досадим бесплатно". Ну или форуму в спорах доказать, что а вот этот безлимитчик за недорого вон как сажает плотно, не хуже топовых. Также разряженность донорки проверить на утверждение, что она "убита". Конечно, все больше связано с визуальной эстетикой и субъективным восприятием, но иногда математика не помешает.

[Stasus]

И еще опять же проверить для себя, сколько прижилось, если повторить через год. Надо просто найти подешевле. Здесь в ФГУП "Гос. научн. центр дерматовенерологии и косметологии" никто не делал? Ценник очень приятный - 1 600 руб. http://cnikvi.ru/upload/price/Трихология.pdf Правда, от некомпетентности врачей, неоткалиброванности программы и аппаратуры и развода на + дополнителные платные консультацию и трихоскопию никто не застрахован. По итогу могут выйти те же 4-5 тыс. руб, что и в коммерческих клиниках.

[Stasus]

Видимо, надо подвести какой-то итог со всеми моими метаниями, чтобы народу не тратить время, читая всю ветку.

 

Просмотров много, но бесполезных моих лопухов и неадекватных простыней в ветке тоже хватает. Посты других более опытных участников вполне информативны и полезны,

 

Луше, наверное, сделать несколько постов с фотками как итоговые, для себя в том числе.

 

Напомню исходник: лет 48+, степень АГА 4+/5, визуально в донорке тонкий волос и неудачный контраст кожа головы/волосы, никогда не лечился в плане фина и мина (фото можно найти в ветке).

Выбранная стратегия:

1. Личный план по моим хотелкам, чтобы достичь приемлемого эстетического эффекта (предложено HairFinder):

"Площадь надо закрывать около 180 см2

60 см2 фронта с плотностью по 50 графт/см2 = 3 000

60 см2 темени с плотностью по 40 графт/см2 = 2 400

60 см2 макушки по 30 = 1 800

Итого 7 200 графтов.

Тысячи 2-3 с бороды, остальное с затылка".

С учетом того, что в темени что-то осталось + возможно что-то даст лечение, согласен и на общие 6 500 графт.

2. Выбор клиники: см. в ветке.

3. Выбранный метод пересадки: только FUE (любой шрам-подкова нежелателен, всегда должен оставаться шанс бриться налысо)

4. Предложение при переписке с клиникой по отправленным фото: 4 500 графт - 3 000 с донорской зоны и 1 500 графт с бороды при "консервативных" плотности посадкой и высоты передней линией в первую пересадку (т.е. явно не 50 графт/см2).

5. Текущая тактическая цель: сделать исследование и анализ состояния донорской зоны и самой волосистой части темени - зоны АГА, чтобы знать объективные математические количественные данные для оценки перспектив и последующего их сравнения в динамике при приеме мина и фина с данными новых фототрихограмм (ориентировочно через 3 и 6 мес.).

Субъективные ощущения типа волос стал "вроде бы" толще, жестче, гуще - в моем случае не устраивают.

6. Результат: делал фототрихограмму (далее - ФТГ) 3 раза - один раз по программе и на оборудовании FotoFinder (Германия), два раза по программе TrichoSciencePro (Россия, разработчик Ткачев Владислав Петрович, приема у него можно не искать, был трихологом-легионером в разных клиниках, сейчас только преподает).

7. Почему так много: тотальная непруха на компетенцию врачей, их навыки работы с программами и оборудованием и обстоятельства, но по итогу выводы оказались довольно интересными и, наверное, небесполезными.

 

Ниже для краткости буду комментировать только данные донорской зоны.

 

[Stasus]

Первую фототрихограмму сделал на FotoFinder, участки, где брили, и данные на фото.

 

Насторожило какое-то нереальное количество волос в телогене - 20,7%. Нормальный % телогена у мужчин должен быть типа меньше 15%. Реже может быть равно или чуть больше, так как катаген и эстраген при подсчете также записывается в телоген.

[Stasus]

При более внимательном изучении ФТГ и исходных снимков, выяснил, что в зачет волос в телогене были отнесены пузыри в инверсионной жидкости (что в руководстве пользователю категорически не допускается), артефакты и ошибки.

 

На фото исходник и снимок уже с подсчетом программой:

- салатовым - волосы, отнесенные программой в анаген,

- красным - волосы, отнесенные программой в телоген,

- сиреневые стрелки и цифры на обоих снимках - ошибки из-за пузырей и артефактов,

- голубые стрелки и цифры - общее количество ошибок при отнесении волос в телоген.

 

Короче, из 270 подсчитанных волос, 47 - ошибки, при отнесении в телоген.

[Stasus]

По моему настоянию ошибки исправили, но данные опять были необъективны, так как при проведении ФТГ было проведено некачественное бритье, при котором аппарат не смог автоматически корректно посчитать отросшие волосы (в анагене) за 48 часов в сравнении с неотросшими (в телогене). Снимок, как побрили, на фото среди исправленных отчетов ФТГ.

[Stasus]

Поняв, что на FotoFinder я не получил объективную ФТГ по всем интересующим меня данным, решил сделать в тех же участках новую в другой клинике уже по программе TrichoSciencePro.

 

Телоген в затылке теперь стал просто "адским" - 25%. Само бритье участка было неаккуртаным и совершенно другим врачом. Также абсолютно неадекватным был результат измерения толщины волос - более 80 мкм. Обладание "испанскими" волосами на бумаге, но -волосом в реальности меня никак не устраивало. Ну и коэффициент анизотрихоза (полиморфизма) - +/- 16,2 мкм (отклонение диаметра разных терминальных волос от среднего значения), при норме не больше 12, визуально на фотографиях для меня не подтверждался.

[Stasus]

Пришлось опять сесть самому за сравнение этой и прошлой ФТГ и показать новому трихологу, что подсчет неточный: волосы, которые явно отросли и были записаны в анаген при проведении ФТГ на FotoFinder, в программе TrichoSciencePro виделись почему-то как неотросшие и были записаны в телоген (красные стрелки и цифры).

 

Также был задан вопрос врачу, как достичь результата (двойные снимки из других ФТГ) на фото, при котором разница между анагеном и телогеном будет явно выражена и бесспорна.

[Stasus]

Вот так после проведенных 2-х ФТГ и потраченных кучи денег, времени и нервов я оказался с бумажками, которыми можно подтереть ж*пу. Конечно, тому, кто уже решил делать пересадку сразу, они могут что-то дать, хотя бы по общей плотности всех волос и количеству фолликулярных юнитов. Но если необходимо начать курс лечения и иметь объективные данные для последующего сравнения динамики/прогресса, эти фототрихограммы практически бесполезны.

 

Пришлось принимать решение о проведении новой ФТГ на TrichoSciencePro, но для более объективной и точной оценки договорились с врачом:

 

1. Взять для анализа другие участки, симметричные на голове предыдущим.

2. Выбрить волосы под ноль найденным мной специальным станком для коррекции усов и бровей - Merkur Moustache and Eyebrow Trimmer Razor, при этом сделать сразу снимок по качеству бритья

(на фото и видео сам станок и то, что получилось после бритья) ;

3. Подсчитать объективный диаметр волос в программе TrichoSciencePro, но со 100/200-кратным увеличением для трихоскопии;

4. Сделать повторный снимок через 72 часа, а не через 48 часов, чтобы разница между телогеновыми и анагеновыми волосами была безусловная (добавлю, что пришлось сделать и еще один снимок аж через 144 часа, так как у врача даже после 72-х часов еще были сомнения, какие волосы записать в телоген, этот снимок и есть на итоговой ФТГ).

[Stasus]

Наконец-то я получил трихоскопию и ФТГ, которые бы меня устраивали, как некие "объективные" для отслеживания динамики при лечении. Пусть у меня остались претензии к новому измерению среднего диаметра волос: 44 +/- 0,7 мкм. Я бы здесь больше доверял ФТГ на FotoFinder со средним значением между 50 и 60 мкм. Но калибровки программ проверить не могу. Также программа (врач) некорректно отнесла в веллус волосы диаметром ниже 40 мкм. В руководстве пользователю программой указано, что при общем природном тонком волосе к веллусу/пушковым необходимо относить волосы уже менее 30 мкм. В любом случае, ясно, что волос тонкий, ниже "нормы". Всегда ли он был такой на затылке, значительно ли истончился с возрастом - трудно сказать. Но разницу утолщения в ходе лечения я уже смогу отследить, так как измерение проведу с тем же врачом и по той же методе и отталкиваться теперь буду не от неадекватного "испанского" волоса больше 80 мкм, как в первой ФТГ на TrichoSciencePro.